Ладно, речистый, Вы, наш -уговорили. Приду к Вам на чай, тока когда на работе будите. Сам покомадую, ключей не надо.
Примерно так можно понять Ваше предложение, - АРЕНДАТОРУ повырубать все на поле у АРЕНДОДАТЕЛЯ.
Как понимаю, такие мысли могут придти только в дальней дороге из Москвы на работу в область.

И вааще, не пора ли менять слоган про "дикороса", на "Новый Москвич", ну типа "Новые русские бабки".

Чай мы пьем примерно в три. Ориентир - клиника "Ушихвост". Оболтуса мне вполне достаточно. В Москву не стремлюсь и считаю что нефиг ей тут делать.

Нееее ошибки тут не может быть, с этой целью и умножается на 10 в минус шестой, чтоб результат не в ккал, а в Гкал был. Обычно для быстрых расчетов я использую формулу: Q=M*(T1-T2)*10^-6, где М - массовый расход теплоносителя (м3), сейчас подсчитаем еще более грубо. Итак работают 100 человек и каждый в день тратит 140л =0,14м3 ГВС, т.е. в день уходит 0,14*100=14 м3. Дельта Т 50 градусов, да хрен с ним возьмем 60! Итак имеем: 14*60*10^-6=0,000084 Гкал! В месяце 20 рабочих дней, но мы мелочиться не будем возьмем 31 день, и получим 0,026 Гкал что тоже никак не вписывается в предъявленные суммы...

Самое забавное, что сам столкнулся примерно с такой же ситуацией: потери на теплообменниках доходят до 60%. Стали разбирается, и оказалось что это потери на циркуляции. Подняли месячные архивы, и выяснилось, что на 1м3 ХВС для теплообменника приходится в среднем 8м3 циркуляции
Матов на такую энергоэфективность хватает …

А можно с выделенного места, подробнее. Просто о таких относительных показателях ни когда не задумывался . "8м3 циркуляции", это 8 м3 греющей сетевой (городской) воды? И есть ли у Вас подобные показатели с градациями по зиме и лету.

И о 60% потерь, в рамках "объективности ради". Какова методика определения этих потерь, что мерили; учитывали тепло на догрев обратки ГВС, преднагрев ХВС на первой ступени, за счет обратки сетевой воды после Т/О-в вентиляции и отопления; потери с наружной поверхностях собственно Т/О.

Однако интересно! den.mqn ждем подробностей

я то понял, что сеть ГВС просто большая, а потребление ГВС мизерное. И тепла на подогрев циркуляции уходило примерно столько же, сколько на подогрев подпитки.

Это соотношение потребленной воды на ГВС/ХВС к циркуляции ГВС - 1/8
Всё это, к сожалению, грустно.
Была реконструкция нескольких квартальных ЦТП. Поменяли насосы, понаставили везде расходометрию: теплосчетчик на вводе+ХВС/ГВС/циркуляция. По ночам часовые архивы снимались и ложились на сервер.
В отопительный период вместе с отоплением ничего непонятно было. Отопительный период кончился, стали считать денежки за июнь месяц. Тут и оказалось что сработали, чуть ли не в убыток. Стали разбираться, и выяснилось, что эксплуатация на циркуляцию включила старые циркуляционные насосы. И мотивировка вообще меня добила – так жалоб меньше.

Вот те на... а какая температура воздуха в ЦТП была?
Процитирую себя же:

Видимо в моем случае есть и такой момент, но все равно такой перепад (8 С) на одних теплообменниках не получится, как только так сразу обязательно проверю...

А какая разница? Если потребление небольшое, то нужно посмотреть режим работы теплообменника и посчитать постоянную времени. Вполне может оказаться, что в итп происходит систематический перегрев. Тогда подогрев воды должен прекратиться пока вода не остынет до температуры включения теплообменника. Это значит, что на момент включения теплообменника температура воды в трубах не выше минимально допустимой. Уборщице бабе Нюре вода покажется слишком холодной и она будет сливать воду в гигантских об'емах. Можно попробовать принудительный прогрев гвс за час до начала работы здания. Тогда у бабы Нюры вода будет сразу горячая. По электре я бы проверил соответствие насоса подпитки гвс летнему режиму работы. Если баба Нюра воду сливает, то насос подпитки будет вунужден компенсировать небольшой расход гвс, то есть с частыми остановками. А потребление электры в пусковом режиме гораздо выше, чем в стационарном. Возможно имеет смысл рассмотреть вопрос установки гидроаккумулятора или маломощного насоса. Тогда получится сократить число включений основного насоса до минимума/оптимума.

По хорошему это должно быть предусмотрено, по крайней мере автоматика там имеется и если проект делала нормальная контора все должно быть ок! Я ваше мнение обязательно учту и детально проверю, спасибо

Ну почему так? Подогрев 1 тонны хвс = 0,05 Гкал... если греть с 5С до 55С.


Тоже так считаю, из-за избыточной циркуляции, какбы небольшая система отопления. У нас хоть система открытая (без ТО), но суть та же (по закону сохранения энергии).
Интересует вопрос, какой должен быть этот расход или какой температурный график на циркуляции держать... сформулировать точнее вопрос не могу

не представляю , как люди путающиеся в размерностях и задающие ТАКИЕ вопросы тут, будут проводить экспертизу и представлятся службе эксплуатации специалистами.
На одной только попытке прикинуть из суточной нормы обеспечения водой, что даже не среднесуточный расход, месячную норму-обсмеют и более разговора не выйдет.

Q = Gгвс * (Tгвс - Tхол) * C
C = 1000 ккал/т.град = 10^-3 Гкал/т.град
Не нужно здесь никаких 10^-6

Перед тем как перевести ккал в Гкал умножив их на 10^-6 Вам необходимо получить ккал, а для этого необходимо если Вы приняли теплоёмкость С=1 умножить её на расход в литрах и на разность температур. А Вы подставляете расход в м³, а потом кричите: воруют безбожно. Правильно цифирь при этом выходит на три порядка меньше.

Тож, заитерисовали относительные значения.
Как понимаю, летом по ночам на подогрев 1 куб.м ГВС (Т2) из ХВС(Т1) приходится 8 куб.м циркуляции (Т4), или тож самое, тока "в профиль" через 1-ю ступень Т/О ГВС проходит "1 куб, а через 2-ю - 9 куб. В таком случае возникает только недоуменный вопрос, ну, и что?, кроме того, что ночью потребление ГВС падает и возможны перетечки между ГВС и ХВС на смесителях в квартирах. Что во что перетекает, отдельная песнь с анализом рабочих давлений.
А что касается теплопотерь в трубах циркуляции, таки понятно, что по ночам они будут больше, чем днем.
Или, что-то не догнал.
А про "старые/новые" насосы на рециркуляции, полная непонятка.

vnvik такти да, действительно ошибка- извиняюсь, но сути это не меняет, в расчете я брал суточную норму потребления ГВС в жилом доме с ваннами- это где то в пределах 110-130 л (в зависимости от типа ванной 1500 или 1700 мм) понятно что это оооочень много для офисного служащего, но если продолжить моделировать возможные ситуации, то что бы цифры сошлись расход ГВС должен быть 4 м3/ за рабочий день и потери 23%, что далеко от истинного положения раз в 5. Воду пьют привозную, за арматурой следят капитально, чуть где капать начинает сразу устраняют.

Во всяком случае мы уже спустились с заоблачных высей на грешную землю.
Теперь можно искать где, кто, кого и как.
Причём никому верить нельзя.
Может в офисах не только руки моют но и посуду, причём в проточной воде?
Смущает и перепад 8^оС между подачей и обраткой, если имелся ввиду теплоноситель то возникает сомнение: "не превышается ли температура обратки со всеми вытекающими отсюда последствиями?"

А шо, могит быть каято кафушка секретная есть. Иль случАй был - ВиАйПи зона (две хатыхамов (эт по ипонски)), была оборудована двумя комнатами отдыха с душевыми кабинами.

Я по совместительству подрабатывал в одной фирме.
Так там привозили обед из кафушки (она так бартером расплачивалась), разогревали в микроволновке, специально назначенный член профсоюза сервировал стол, а после обеда мыл посуду. И такой обычай по моему не редкость.

Вот то то и оно! Я сразу обратил внимание на это и предположил что возможны субабоненты. А что касается пищеблока- арендатор ничего не говорил об этом, значит его нет, т.к. по ГВС было сразу отмечено, что используется только для мытья рук.

Сегодня с эксплуатацией арендатора общался, интересовался не договорились ли они о встрече с собственником - пока нет вестей, НО! кое что выяснилось- тепловую энергию им считают с некоторым коэффициентом . Они это разузнали от эксплуатации собственника (у собственника люди ежедневно приходят и снимают все показания)... пока ничего не ясно, что именно имелось ввиду под словом "коэффициент" - это я первым делом выясню...

В случае превышения среднесуточной температуры обратки тепловые сети могут считать расход тепла не по счётчику, а тупо перемножая расход теплоносителя на разность температур взятую с температурного графика.

При наличии действующего (принятого ТСО) узла учета тепловой энергии это противозаконно.

Помню, когда изучали политэкономию, то слияние бизнеса с властью считалось коррупцией. Сейчас ушли от классики, и коррупционерами считают только взяточников. Наверно политический момент в нашей Раше другой... и без иронии на все это глядеть невозможно.


Именно так, если применить ГК РФ к ситуации.

Жизнь вообще штука противозаконная, и все живущие уже заранее приговорены к высшей мере защиты законов природы- смертной казни.

В порядке объективности.
К показаниям теплосчетчикам плюсуются расход сетевой воды на подпитку внутренних систем (СО, СВ, ), потери тепла на "Ваших" линиях ТС (согласно схеме разграничения балансовой ответственности), ну естеств, за превышение температуры обратки. На все это есть тарифы и расценки. См договор на поставку тепла.

Гы-гы, на заборе, тож написано. Ножками по зданию, мож чо и найдете.
Про "8 гр." Не проявления святости, более "Папы Римского", а токмо напоминания ради, для.
По степени з...ти, теплообменники ГВС, падают первыми в сравнениями с другими. Со стороны нагреваемой воды (Т1,Т4).

Вот тут как раз сложности - собственник не хочет их показывать (со слов арендатора). Там вообще у них интересные взаимоотношения) я с гендиром-арендатором общался и он мне поведал свою душещипательную историю, мы говорит не прогнулись на повышение арендной платы на 20% и после этого и началась вся эта котовасия с "огромными" счетами...

Завтра наконец то будут подробности! Будут 3-сторонние переговоры, от собственника приедет бухгалтерия, энергетик и гл.инженер. Во второй половине дня отпишусь

По тепловой энергии ситуация такая:
Расход тепла (2010г.): июнь - 4,296 Гкал, июль - 4,963 Гкал, август - 6,686 Гкал, сентябрь - 6,826 Гкал.
1. ГВС работает в одноконтурном режиме, второй контур тупо перекрыт.
2. Циркуляция сетевого теплоносителя через теплообменник круглосуточная, в не зависимости от того есть расход ГВС или нет
3. Эксплуатации наплевать: "Да я тут не пришей к ***** рукав, я за 20000 в месяц не буду им $$$ экономить"
4. Среднесуточный расход ХВС (без разделения на ХВС/ГВС) - около 3 кубометров!!!

А вот распечатка почасового расхода тепла за сегодняшнюю ночь:


Вот фото теплообменника Альфа Лаваль


А это схема ИТП


Циркуляция осуществляется попеременно 2 Грюнлфосовскими насосиками по 0,37 кВт
Управление осуществляется вот этим БУ:


И вот еще интересный момент- значения Т на спиртовых термометрах на соответствуют значениям с теплосчетчика! дельта получается в 6 градусов, хотя на теплосчетчике дельта около 15 (жаль я не захватил свой пирометр...) во что мне ну никак не хочется верить, с таким то теплообменником и такой перепад температур...

Вы б водички хотя б плеснули в гильзы термометрам или просто проверили их на наличие в гильзах маслица. Тогда и дельта другая будет, без пирометров всяких.

Думаю Вам с такими прикольными распечатками лучше в эти темы:

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

Что значит в одноконтурном режиме – работает только вторая ступень?
Циркуляция теплоносителя в теплообменнике по второй ступени должна ограничиваться только регулятором температуры.
По поводу эксплуатации – знакомая песня …
Для нагрева тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,2 Гкал. По поводу распечатки, - идет огромное расхождение между расходом прямой и обратки! Скорее всего, расходомеры работают вне диапазона коммерческого учета и ТЭМ (смотрите настройки) может подставлять договорное значение расхода.
Про спиртовые термометры это вообще отдельная песня. Термометры устанавливаются не дальше 100мм от термосопротивления, в гильзы заливают машинное масло, время инерции измерения жидкостным термометром не менее 10 мин. А вообще, эти спиртовые термометры хотя бы калиброванные?

Извините, по поводу нагрева дал дезинформацию: на нагрев тонны воды с 5 до 55 град необходимо минимум 0,048 Гкал.

Что-то распечатка больно ровная. И дневного режима нет. По первому впечатлению кажется, что показания расходомеров не бьются друг с другом. Надо еще подпитку посмотреть, если она отсутствует, то значит узел учета подлежит поверке и ремонту. По электре надо будет уточнить пределы измерений счетчика. Возможно вашему заказчику нужен более чувствительный счетчик, а может требуется некоторая доработка узла учета электры...

Мне попадались спиртовые с расхождением и в 10гр с маслом, при своей допустимой погрешности в одно деление 2гр. Лучше брать с собой свой проверенный термометр, погружной... пирометр удобней, но мереет поверхность.
Распечатку бы за полные сутки... не понятно - днем и ночью режимы различаются, или нет...


чуть больше 2%..

По полным суткам надо вечером распечатку снимать, отсчет идет с 0:00 часов, есть по-дневная распечатка... есть моментальное значение... Счетчик на подпитку тоже имеется но он не опломбирован и учет по нему не ведется...

По полным суткам все равно когда архив снимать, хоть утром, хоть вечером... Главное, чтоб у прибора учета такой отчет формировался. Вы лучше весь его архив почасовой распечатайте, чтоб разобраться сколько часов он способен в памяти держать. Счетчик на подпитку даже не опломбированный может вам сообщить была подпитка или нет. Составьте комиссию из себя, представителя арендатора и представителя владельца и комиссионно запишите показания счетчика в начале и в конце отчетного периода.

Altelega
Поценты штука относительная. Премия в два процента от миллиарда рублей мало кого оставляет равнодушным, а вот два процента от копеечки, это да, маловато.

Это Вы по данным расхода подачи и обратки? Я обращал на это внимание, мужик-эксрлуатоторщик сказал что месяц назад поверка была... так вот))

Поверка в процессе спора не показатель. Сложно доверять поверке при нынешних отношениях, когда знаю наперед, что заказные счетчики заведемо считают в сторону ЭСО, потому, как они их заказывали.

ЭСО это Вы о Теплосбыте? Так не ЭСО тут решает, а собственник. Какой ПУ захотел такой и поставил. Я уже сталкивался со случаем когда коммерческий ПУ считал холодную воду неправильно- врал ровно на 50% в большую сторону, так там руководитель ЖКХ-организации сам все это замутил, вода закупалась у мутной организации, которая потом эти 50% пилила с директором ЖКХ-организации))) Вот так вот бывает! Тут чую тоже что то темное и мутное творится. Хотя пока что все указывает на халатность эксплуатации, а может и все вместе...

Дык мне ж никто не дает залезть в счетчик, а мужик с эксплуатации говорит, что можно только за последние сутки почасовые данные достать... т.е. если мне надо за сутки то это где то в 23:59 производить съем показаний... Если кто знаком с этим теплосчетчиком ТЭМ-0,5М подскажите так это или нет?

den.mqn Можно поподробнее о счетчике ТЭМ-0,5М? Я так понял Вы уже работали с таким? Так что там получается, можно ручками необходимые коэффициентики забить на расход и температуру?
Первая ступень действительно перекрыта, на фото видно, работает только по второй:


Насчет термометров: если верить словам эксплуатации, то да - все откалибровано.
Это "подача" - значение 49 градусов


А это "обратка" - значение 44 градусов


А это моментальное показание теплосчетчика:


температура "обратки" по спиртовому термометру более менее совпадает (фото спиртовых термометров к сожалению не очень, но разглядеть на оригинальных снимках можно) с показаниями Т2 теплосчетчика, то на подаче АХТУНГ - разница в 12 градусов

Иногда у дифманометров уходит ноль. Некоторые дифманометры могут быть обнулены вручную. В процессе установки расходомера КИПовец мог некорректно выставить ноль расходомера. Сам прибор при этом может работать с изумительной точностью. Только там, где у его соседа показывается ноль, он будет показывать что угодно, только не ноль. К эксплуатации претензий ноль, претензии к наладке. Проверьте еще раз отстутствие потребителей ГВС в ночное время и составляйте при необходимости акт о выявлении неполадок в работе расходомеров. И заказчику на стол. Сразу же. Потому что скоро месяц закончится, а он оказывается заказчику переплачивает на размер премиальных. Непорядок.

По электре кстати что выяснили?

Что-то не то. Скорее всего, он просто не знает, как их выцепить из архива. Насколько я помню, стандарт: среднеминутные значения до двух суток, среднечасовые - до двух месяцев, среднесуточные - до двух-трех лет, а если есть база архивов на компе, так и дольше. Даже в проекте технического регламента РФ по АСКУЭ было такое, да и на практике тоже. Лет 5 назад на паре жалоб приносили почасовые через месяц или 2 после аварии - но прибор не помню.

Класс. Ж2 больше Ж1 и эти распечатки еще и рассматривают. Кто кого подпитывает?

Не придирайтесь, Инж. У зака мож КИПовец решил, что так удобнее. Хотяааа... Заку же все равно эту бумажку на стол положить надо, вот пусть он сам и думает, почему прибыток в долги списывает.

Инж, об этом явлении уже очень много написано, я тоже распечатки прикладывал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61466&st=40 . Спор только о причинах. Бойко тогда меня обвинял, что я не метролог (а я и не навязывался) и звал всех на баррикады борьбы с поставщиками ресурсов (слегка утрирую, да не обидится на меня достопочтенный Знайка). Но на самом деле окончательное решение и причины не найдены. Вот еще из свежих статья на эту тему "О новых Правилах учета тепловой энергии": http://portal-energo.ru/articles/details/id/357

Написано,но наоборот, когда Ж1 больше Ж2 и все ясно, есть проблема и это не утечка типа. Тут наоборот. Сменили местами? Пломбировано ли?

Причем здесь дифманометры?
У ТЭМа электромагнитные расходомеры. Диапазон измерения максимального к минимальному расходу у них широкий. Диаметр 25? (на фото схемы не разглядеть) У нас лишь несколько ТЭМ 104 установлены, помню только один случай "минуса" из-за плохого контакта по сигнальной линии расхода... там действительно -50% было.

Вот же дали ссылку по этому вопросу:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...%B8%F2%F7%E8%EA

Доказать отсутсвие подмеса (через теплообменник или еще откуда) можно отключив и перекрыв все лишнее (контур ГВС и подмес ХВ и другие ответления, если есть), т.е. оставить только циркуляцию в теплосети через узел учета. По идее, если не погрешность, расходы должны уравняться. Заодно увидите как изменится температура и мгновенные показания расхода. Увидите как отработывала автоматика и как без нее. По ночной распечатке, как мне кажется, нормально работала. Перепад 60/45С приемлимый, возможно, можно и меньше. Без распечатки за полные сутки не видно, работает ли автоматика в "эконом режиме", как работает днем и ночью.

Раз уж заказчика не сильно беспокоит этот "минус", то видимо энергосбыт тоже. Иначе они бы просто не принимали такие распечатки. Возможно, теплосчетчик считает по закрытой схеме W=G1*(h1-h2) с контролем утечки G2, чтобы не воровали. Погрешность в пределах допустимого. А можно энергосбыт еще спросить...